Greve de la faim

manofy a écrit:

à Etluxfuit

ce qui est énervant quand on te lit c'est qu'on a l'impression que tu te prends pour monsieur(ou mme) "je sais tout", un être supérieur qui méprise les autres
& ce genre de discours m'énerve
je répéterais annaelle
' je ne comprends pas pourquoi tu te sens obligé de prendre les gens de haut et de juger de leur capacité à tenir la discussion avec toi sans les renvoyer à une supposée ignorance et leur donner des conseils de culture. "ensuite tu reviendras me parler".
c'est pas ma vision de la discussion, je vois pas de volonté d'échange.'

je ne suis pas communiste on a eu la preuve que ça ne marche pas
on est d'accord le licenciement sans motif, c'est contre les prud'hommes & que sur ce point Villepin s'est chié dessus.

la croissance est un fait, on est d'accord. Mais croire que c'est une bonne chose, ou qu'il faut aller dans son sens absolument c'est autre chose.

Je vais plus me faire chier à te répondre.
Tu juges les gens que tu ne connais pas sur tabelle tour d'ivoir du soi-disant "savoir"
reste y

C'est monsieur, si tu y tiens.
Pour répondre à : "je ne comprends pas pourquoi tu te sens obligé de prendre les gens de haut et de juger de leur capacité à tenir la discussion avec toi sans les renvoyer à une supposée ignorance et leur donner des conseils de culture". Si ça n'était qu'une supposée ignorance... mais non, cette ignorance est flagrante malheureusement. Quand on affirme avec aplomb qu'on est contre la croissance par exemple, les bras m'en tombent... Alors on peut faire un marché: je met de l'eau ds mon vin, et ceux envers qui je manifeste mon desaccord se renseignent avant de parler. Je suis désolé, mais quand on a la prétention de se mêler de la vie politique, et par exemple de se positionner contre le CPE, on s'informe sérieusement avant. Tu as di des énormités à ce propos et je le déplore. Sur la croissance, il ne s'agit pas de croire que c'est ou non une bonne chose, ce débat est aussi vain que de savoir si la lumiere du jour est une bonne ou mauvaise chose, il s'agit à mon sens de savoir ce que l'on en fait puisque c'est un parametre economique irréversible (à moins d'une guerre nucleaire qui raserait l'ensemble de la planete peut etre?).
D'autre part, j'attend tjs tes propositions pour revaloriser "l'humain".
Enfin, je te juge seulement sur tes idées, en dehors de ça effectivement je ne te connais et je ne doute pas que tu sois qq'1 d'interessant.

anaelle a écrit:

(manofy : anaelle. merci )

la croissance est un fait, le chômage aussi. on essaie pourtant d'agir contre le chômage. ce que je veux dire par là, c'est que si tu (etluxfruit) considères que "c'est de la connerie de dire que [tu es] pour la croissance", j'aurais plutôt tendance à penser que la connerie (la bêtise - celle qui limite la pensée...) c'est de penser que parce que c'est un fait, quelque chose que l'on constate, on doit l'accepter et même alimenter le phénomène.
on peut se positionner par rapport aux faits.
2°) penser que la croissance est un moteur économique ne dispense pas de réfléchir aux moyens qu'on est prêt à mettre en oeuvre pour alimenter ce moteur. tout n'est pas bon et justifiable parce que ça fait augmenter la croissance et que la croissance c'est bien - pardon , c'est un fait.

Oui la croissance et le chomages sont des faits, mais tu ne peux les mettre sur le meme plan: le chomage est reversible et endiguable au niveau national, contrairement à la croissance dont les parametres nous echappent, on a pas de prise dessus, car c'est léconomie mondiale qui la conditionne. alors tu peux ne pas l'accepter, mais tu perd ton tps, car la question n'est pas là (la croissance se passe de ton accord ou desaccord). En revanche ton deuxieme point est pertinent, et là je n'ai jamais di le contraire. Les vraies questions du XXiè siecle c'est: que fait-on de l'economie capitaliste? Comment faire que la dynamique libérale améliore le sort de tous? Voilà de veritables pistes de reflexion (et non pas la croissance pour ou contre)

Etluxfuit a écrit:

Gwen a écrit:

Etluxfuit a écrit:

D'autre part c'est completement con de dire que je suis pour la croissance. C'est comme si tu me disais que je suis pour la lumière du jour... La croissance c'est un fait, pas une idée.

Et bien il y a des gens qui sont pour la décroissance...

Mais c'est très interessant, explique moi ce concept. Alors qu'est ce qu'on fait quand on est pour la decroissance, et pourquoi est-on pour? Qu'est ce que cela apporte? Merci d'avance pour ta réponse

Personnellement, je ne suis pas très au fait de cette vision des choses, mais je peux toujours tenter de me renseigner.

http://www.casseursdepub.net
>ce sont qui écrivent le journal "la décroissance"

http://www.decroissance.org/
site dédié à la décroissance
y en a d'autre tape "décroissance" sur google tu trouveras

mais je pense que tu (Etluxfuit) ne seras pas en accord avec cette pensée
tu diras que c'est irréaliste
complètement utopiste
et contradictoire dans certaines de leur idées
...

sadreality a écrit:

quand est-ce qu'on a VRAIMENT essayé d'agir contre le chômage?

je ne discutais pas les résultats ni même l'honnêteté des intentions (ceci dit je pense quand même qu'on a, dans le temps, pris des mesures visant à ralentir, voire à diminuer le chômage - avec toutes les réserves et les critiques qu'on voudra sur les idées, les résultats et les moyens mis), je disais que le chômage est un fait (qch qui s'impose, de soi) et que pourtant il concentre sur lui, me semble-t-il, des efforts allant contre le phénomène, dans un certain consensus d'ailleurs (il faudrait une bonne dose d'esprit de contradiction pour clamer être pour le chômage).
mais tu peux penser qu'on n'a jamais rien cherché, rien voulu faire et que, comme pour la croissance selon etluxfruit, on doit se soumettre à ce paramètre sur lequel on n'a pas prise. (moi j'ai malgré tout envie de croire qu'on peut toujours essayer de faire quelque chose.)

Etluxfuit a écrit:

Oui la croissance et le chomages sont des faits, mais tu ne peux les mettre sur le meme plan: le chomage est reversible et endiguable au niveau national, contrairement à la croissance dont les parametres nous echappent, on a pas de prise dessus, car c'est léconomie mondiale qui la conditionne. alors tu peux ne pas l'accepter, mais tu perd ton tps, car la question n'est pas là (la croissance se passe de ton accord ou desaccord). En revanche ton deuxieme point est pertinent, et là je n'ai jamais di le contraire. Les vraies questions du XXiè siecle c'est: que fait-on de l'economie capitaliste? Comment faire que la dynamique libérale améliore le sort de tous? Voilà de veritables pistes de reflexion (et non pas la croissance pour ou contre)

1- je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas la croissance. si tu lisais ce que je dis et non ce à quoi tu veux répondre, tu aurais sans doute compris que je déplaçais le problème. je ne suis pas dans cette dialectique du pour ou contre la croissance, bien / pas bien, etc. dans le développement sociétal qui est le nôtre (non je ne parle pas uniquement de notre petite France), la question ne se pose pas, pas aujourd'hui en tout cas. en revanche il me semble important, comme je le disais, de s'interroger davantage sur le comment, sur la manière et les moyens plutôt que sur cette question absolue et actuellement condamnée à l'abstraction (ce qui n'empêche pas de la penser et de la questionner néanmoins - la croissance.)

2- tout le monde ne pense pas que le chômage soit endiguable, non. nombre d'économistes s'accordent à dire que le plein emploi est une utopie et que le système capitaliste (aujourd'hui celui qui régit 90% de la planète, qu'on le veuille ou non, qu'on veuille en sortir ou non) a besoin, pour fonctionner, d'une frange de la population active en défaut d'emploi.
d'autre part, je ne vois pas ce qui interdit la comparaison quant aux moyens d'action que l'on pourrait avoir sur l'un (chômage) et par sur l'autre (croissance) (je te suis bien là ?). le chômage est un fait mais on peut agir dessus - nous sommes d'accord. je dis que la croissance est un fait et qu'on essaie également d'agir dessus : chercher à augmenter la croissance est un peu la base tant critiquée des politiques économiques de nos pays depuis leur entrée dans l'industrialisation, non ?

3- "En revanche ton deuxieme point est pertinent" (ho ho ! mais que se passe-t-il ? tu trouverais de l'intérêt à ce qu'on peut avancer ? )
"Les vraies questions du XXiè siecle c'est: que fait-on de l'economie capitaliste? Comment faire que la dynamique libérale améliore le sort de tous?" Les tiennes, sans doute, les "vraies", je ne sais pas.
On pourrait peut-être aussi commencer à envisager une alternative autre. On a vu l'échec du communisme, le capitalisme commence (commence ?...) à rencontrer ses limites, il serait peut-être bon de sortir de cette pensée bipolaire (dont tu as d'ailleurs fait preuve quelques messages plus haut : tu es contre la croissance => tu es communiste. t'as rien trouvé de plus schématique et réduit, comme façon de voir ?) et de réfléchir à des solutions, ou des adaptations, pour des améliorations... ça ne nécessite pas forcément une révolution.

anaelle a écrit:

sadreality a écrit:

quand est-ce qu'on a VRAIMENT essayé d'agir contre le chômage?

je ne discutais pas les résultats ni même l'honnêteté des intentions (ceci dit je pense quand même qu'on a, dans le temps, pris des mesures visant à ralentir, voire à diminuer le chômage - avec toutes les réserves et les critiques qu'on voudra sur les idées, les résultats et les moyens mis), je disais que le chômage est un fait (qch qui s'impose, de soi) et que pourtant il concentre sur lui, me semble-t-il, des efforts allant contre le phénomène, dans un certain consensus d'ailleurs (il faudrait une bonne dose d'esprit de contradiction pour clamer être pour le chômage).
mais tu peux penser qu'on n'a jamais rien cherché, rien voulu faire et que, comme pour la croissance selon etluxfruit, on doit se soumettre à ce paramètre sur lequel on n'a pas prise. (moi j'ai malgré tout envie de croire qu'on peut toujours essayer de faire quelque chose.)

et quels ont été les résultats de la comission reflexion à ce sujet?

anaelle a écrit:

Etluxfuit a écrit:

Oui la croissance et le chomages sont des faits, mais tu ne peux les mettre sur le meme plan: le chomage est reversible et endiguable au niveau national, contrairement à la croissance dont les parametres nous echappent, on a pas de prise dessus, car c'est léconomie mondiale qui la conditionne. alors tu peux ne pas l'accepter, mais tu perd ton tps, car la question n'est pas là (la croissance se passe de ton accord ou desaccord). En revanche ton deuxieme point est pertinent, et là je n'ai jamais di le contraire. Les vraies questions du XXiè siecle c'est: que fait-on de l'economie capitaliste? Comment faire que la dynamique libérale améliore le sort de tous? Voilà de veritables pistes de reflexion (et non pas la croissance pour ou contre)

1- je n'ai jamais dit que je n'acceptais pas la croissance. si tu lisais ce que je dis et non ce à quoi tu veux répondre, tu aurais sans doute compris que je déplaçais le problème. je ne suis pas dans cette dialectique du pour ou contre la croissance, bien / pas bien, etc. dans le développement sociétal qui est le nôtre (non je ne parle pas uniquement de notre petite France), la question ne se pose pas, pas aujourd'hui en tout cas. en revanche il me semble important, comme je le disais, de s'interroger davantage sur le comment, sur la manière et les moyens plutôt que sur cette question absolue et actuellement condamnée à l'abstraction (ce qui n'empêche pas de la penser et de la questionner néanmoins - la croissance.)

2- tout le monde ne pense pas que le chômage soit endiguable, non. nombre d'économistes s'accordent à dire que le plein emploi est une utopie et que le système capitaliste (aujourd'hui celui qui régit 90% de la planète, qu'on le veuille ou non, qu'on veuille en sortir ou non) a besoin, pour fonctionner, d'une frange de la population active en défaut d'emploi.
d'autre part, je ne vois pas ce qui interdit la comparaison quant aux moyens d'action que l'on pourrait avoir sur l'un (chômage) et par sur l'autre (croissance) (je te suis bien là ?). le chômage est un fait mais on peut agir dessus - nous sommes d'accord. je dis que la croissance est un fait et qu'on essaie également d'agir dessus : chercher à augmenter la croissance est un peu la base tant critiquée des politiques économiques de nos pays depuis leur entrée dans l'industrialisation, non ?

3- "En revanche ton deuxieme point est pertinent" (ho ho ! mais que se passe-t-il ? tu trouverais de l'intérêt à ce qu'on peut avancer ? )
"Les vraies questions du XXiè siecle c'est: que fait-on de l'economie capitaliste? Comment faire que la dynamique libérale améliore le sort de tous?" Les tiennes, sans doute, les "vraies", je ne sais pas.
On pourrait peut-être aussi commencer à envisager une alternative autre. On a vu l'échec du communisme, le capitalisme commence (commence ?...) à rencontrer ses limites, il serait peut-être bon de sortir de cette pensée bipolaire (dont tu as d'ailleurs fait preuve quelques messages plus haut : tu es contre la croissance => tu es communiste. t'as rien trouvé de plus schématique et réduit, comme façon de voir ?) et de réfléchir à des solutions, ou des adaptations, pour des améliorations... ça ne nécessite pas forcément une révolution.

Sur ton 1, merci c'est ce que je di depuis le debut. Seulement ça n'est pas tt a fait ce que tu disai avant (relis toi...). En effet, la question (engros) c'est : Que fait-on de cette croissance?
Quand je dis que le chomage est endiguable, je ne veux pas dire pour autant qu'on peut l'éliminer, tu surinterprete mon propos. Dc je suis également d'accord avec ce que tu dis la-dessus.
Tu dis: "je ne vois pas ce qui interdit la comparaison quant aux moyens d'action que l'on pourrait avoir sur l'un (chômage) et par sur l'autre (croissance)". Mais rien ne l'interdit, tu peux comparer la déprime et l'espoir, la lune et le soleil, tu fais ce que tu veux... Le chomage est un mal de société qui pose le probleme de la misere humaine (pour faire vite), tandis que la croissance est une dynamique économique qui créee (qd elle est positive) de la richesse.
Tu dis: "chercher à augmenter la croissance est un peu la base tant critiquée des politiques économiques de nos pays depuis leur entrée dans l'industrialisation, non ?". Ha bon? qui dit ça depuis le XIXè? Y a-t-il a ton sens un rejet massif (majoritaire) de la croissance? Comment définis tu ce concept de croissance justement?
Tu dis: "On pourrait peut-être aussi commencer à envisager une alternative autre. On a vu l'échec du communisme, le capitalisme commence (commence ?...) à rencontrer ses limites, il serait peut-être bon de sortir de cette pensée bipolaire (dont tu as d'ailleurs fait preuve quelques messages plus haut : tu es contre la croissance => tu es communiste."
On a déjà envisagé une alternative autre (souviens toi le communisme), c'est un peu ce qui m'inquiete. Quelles sont les limites du capitalisme?
Moi il me semble voir ds ce rejet de la croissance, fruit du capitalisme, un héritage direct du marxisme, pensée qui considère le profit comme suspect et l'économie de marché comme inhumaine. Je ne dis pas que ceux qui sont "contre" la croissance sont coco, mais que c'est une vision historiquement datée et politiquement marquée. Cependant ils n'en sont pas tjs conscients.
Quoi qu'on pense du capitalisme, grace à ce systeme nous avons la chance de vivre librement et de pouvoir echanger nos idées contraires sur ce forum. Et puis relativisons: ds quelle autre société qu'une société capitaliste et en quel autre tps a-t-on mieux vécu?
Quelle est l'alternative que tu propose?

peut être qu'il y a très longtemps c'était bien. Je veux dire très très longtemps, quand les hommes ne parlaient même pas. Quand ils ont découvert le feu, quand ils n'avaient pas de salaire, pas de patrons, enfin aux prémices de l'humanité. Sinon je ne vois pas trop c'est vrai. Tout le monde se plaint de la société actuelle mais sur ceux qui se plaignent combien en profitent à chaque instant?
On baigne tous dans ce monde là, y'a pas à le nier.